Евгений Сатановский, Яков Кедми

Диалоги

© Сатановский Е., 2017

© Кедми Я., 2017

© Оформление. ООО «Издательство «Э», 2017

* * *

Предисловие

Предлагаемая вниманию читателя книга – результат недельных посиделок в раскаленном от жары до белесой прозрачности сентябрьском Тель-Авиве, который давние знакомые (без малого три десятка лет общения позволяют употреблять слово «давний»), Яков Кедми, бывший глава израильского «Натива», видевший в своей жизни не одну войну, и Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока и экс-президент Российского еврейского конгресса, провели под прицелом телекамер команды теле- и радиоведущего Владимира Соловьева, чья известность в русскоязычном мире избавляет от необходимости представлять его читателю в каком-либо ином качестве. Хотя кто-кто, но он в полной мере этого заслуживает, ибо качеств там много.

Идея эта, как все, что происходит в этом лучшем из миров, родилась случайно. Так уж сложилось, что на момент начала съемок Кедми, которому в период его пребывания на государственной службе общение с прессой было не то, чтобы противопоказано, но не приветствовалось, стал автором бестселлера «Безнадежные войны» и занял прочное место в русскоязычном информационном пространстве – далеко не только в Израиле. Благо биография у него ярчайшая, память фотографическая, язык остр как бритва, знания энциклопедические, профессиональная честность соответствует самым высоким критериям, а аналитические способности… дай Бог, чтобы у сильных мира сего были такие способности. Хотя, что мечтать о пустом…

Что до соавтора книги, партнера Кедми по диалогу и автора настоящего предисловия, он в качестве «говорящей головы» теле- и радиоэфиров, портил настроение новостями о Ближнем и Среднем Востоке зрителям и слушателям с частотой, заставлявшей некоторых его друзей язвительно замечать, что услышать его можно даже из утюга. Благо занимать какие-либо посты в еврейских общественных организациях он к тому времени перестал, ограничиваясь чтением лекций студентам ИСАА МГУ и благотворительной поддержкой музеев, библиотек и научных проектов. Ну и, опять-таки, писал он книги с подачи вышеупомянутого Соловьева, которые любезно выпускало издательство «Эксмо». Бывает такое с выпускниками Московского института стали и сплавов.

В общем, сели два старинных знакомых, Кедми с Сатановским, и заговорили о политике. О чем-то спорили, в чем-то соглашались – как с ними всегда в жизни и бывало. Классика жанра. Потому и «Диалоги». Как у Платона, но про сегодняшнее. Неполиткорректные. Без цензуры. Не ограничивая себя принятыми правилами. Потому что зачем? Карьеры в Израиле у одного и в еврейском мире у другого сделаны, и эта тема закрыта. Оба лица неофициальные, и по их счетам никто, кроме них самих, не платит. Ни к еврейскому государству претензий не предъявишь. Ни к Российской Федерации. В чем состоит великая сермяжная правда быть частным лицом. Не нравится – не смотри. Не читай. Не слушай. Потому что свобода слова – она и есть свобода слова. Хоть в Африке. Хоть в США. Хоть в Израиле или России.

Оно, конечно, так до определенных пределов. Наступишь на бизнес конкретному гангстеру – и киллеры тебя найдут. Что в Израиле. Что в России. Но авторов интересовали не фамилии и номера счетов, а то, как мир устроен и как он может развиваться при тех или иных условиях. Что происходит с США и Евросоюзом, Китаем и Ираном. Каковы перспективы палестино-израильских отношений. Отчего введены санкции против России и при каких условиях будут они отменены. И прочее в том же духе. Получилось чертовски интересно. Хотя проводить по несколько часов в день под камерами – вещь утомительнейшая. Не говоря о том, чтобы под палящим средиземноморским солнцем бродить, непринужденно беседуя и тая как два куска льда, несколько часов подряд по тель-авивской набережной, порту и Старому Яффо. Ну, что с киношниками сделаешь. Все они фанатики своей работы и немного садисты.

Будет ли у фильма и книги продолжение? Не исключено. Политика вечна, как вечно само человечество. Все меняется в этом мире – хотя за истекший с момента окончания съемок год события развивались точно по предсказанному. Оно, конечно, радует: прогнозы оправдались. И съемочный материал «не протух». И книга к месту и ко времени. И авторы не выглядят на фоне бесконечной череды всезнающих политологов и политтехнологов, заполонивших эфир и книжные полки так, как те обычно выглядят, – полными идиотами. Так что не стыдно – ни за книгу, ни за фильм, ни за самих себя. Хотелось бы, конечно, чего-то оптимистичного для читательского «послевкусия», но откуда брать избыточный оптимизм двум пожилым, много в жизни повидавшим и испытавшим мужчинам? Как есть, так и говорили. И писали так же. Что по нынешним временам изрядная редкость и само по себе есть повод для удовлетворения результатом.

    Евгений Сатановский,
    президент Института Ближнего Востока
    Москва, декабрь 2016 г.

Глава 1

Израиль и Палестина

Евгений Сатановский: Если мы посмотрим на Израиль с точки зрения его внешней политики, все будет говорить о том, что это супердержава. Во всяком случае, все нормальные люди, живущие где-нибудь в Латинской Америке, точно знают, что Израиль – супердержава, наравне с Соединенными Штатами или бывшим Советским Союзом, исходя из всего того, что по поводу Израиля пишет мировая пресса и сколько картинок на эту тему показывает телевидение. Потому что представить себе на самом деле, что это государство того размера, которого оно есть, и с той политикой, какая у него есть, невозможно. Во-первых, потому, что количество израильских туристов и молодежи после армии, которые носятся по Индии, различным государствам Африки и Латинской Америки, зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы. Такое только супердержава может себе позволить. А во-вторых, потому что в каждом номере каждой уважающей себя газеты в мире, даже если эта газета самая что ни на есть провинциальная, об Израиле что-нибудь да будет.

Яков Кедми: Вообще надо сказать, что внимание к евреям как к народу в мире слишком преувеличено. Мы кажемся намного больше, чем мы есть – и в хорошем, и в плохом смысле. Слишком много о нас говорят, слишком много уделяют внимания. Вероятно, это какая-то психологическая проблема других народов. То, что мы сами о себе говорим – это понятно. Мы себя любим. Но остальные-то что?

Евгений Сатановский: Похоже, это идет еще со времен Римской империи. Как-никак, евреи составляли 10 % ее населения, это немало, а народ, к тому же весьма активный и, как говорится, жестоковыйный.

Яков Кедми: Но с тех пор прошло слишком много времени. То, что и сколько говорят о нас сегодня, не соответствует нашему реальному месту ни в современной истории, ни в современной науке, ни в современном искусстве, ни в современных цивилизациях. Внимание, которое уделяется нашей маленькой стране, абсолютно не соответствует нашему реальному весу в мире и нашим реальным проблемам. Но ведь говорят! Получается, что это кому-то интересно – или кому-то выгодно.

Евгений Сатановский: При этом есть известное выражение Генри Киссинджера – что у Израиля нет внешней политики, только внутренняя. (То же самое, кстати, говорят и об Америке.) И действительно, все то, что происходит внутри Израиля, гигантским образом сказывается на внешней политике еврейского государства. Какие партии с какими против каких дружат, кто с кем о чем договорился, вплоть до того, в каких отношениях между собой находятся отдельные политики. Возьмем для сравнения Россию. Какие тут отношения между компартией и партией Жириновского, какое отношение имеет наша «Партия справедливости и развития» (если проводить полуироничный аналог с Турцией) – «Единая Россия» (правящая, как она сама о себе думает), к действующим президенту и премьер-министру, – никак не сказывается на внешней политике. Более того, невозможно предположить, что российская внутренняя политика вообще может влиять каким-то образом на внешнюю – это абсурд и ересь. Есть МИД, есть Управление Президента РФ по внешней политике, у них есть некоторый курс, и они его придерживаются. На этот курс теоретически может повлиять какая-нибудь мегакорпорация со своими проблемами – что называется, зайти и вежливо попросить к ней прислушаться. Если эта корпорация называется «Газпром» или ОАО «РЖД», может, ей это и удастся. А может, кстати, и нет. Далеко не всегда все так однозначно.

В Израиле все совершенно не так. При этом окружение, мягко говоря, не сильно любит Израиль, иногда при этом с ним заигрывая, иногда от него завися, а иногда напрямую, хоть и не откровенно, как Египет сегодня, являясь его союзником. Или противником – как та же самая сегодняшняя Турция, Катар и много кто еще. Про Иран – отдельная тема. Те честно говорят: ребята, мы вас уничтожим. Израиль верит в серьезность Ирана и по этому поводу смотрит на него с интересом. Значит, какая-то политика есть.

Яков Кедми: Выражение Киссинджера верно и в отношении многих других государств. В большой империи, тем более когда форма власти там более авторитарна, можно определить внешнюю политику отдельно от внутренней. Например, в Китае внешняя политика не зависит от внутренней, так же, как и в России. Имперские интересы – они совершенно другие. А в маленьком государстве, особенно таком, как Израиль, находящемся в столь сложной ситуации, все, что происходит внутри, будет влиять на внешнюю политику – на каждый ее шаг. Внешняя политика у нас всегда была не сама по себе, а как производная от наших арабо-израильского или палестино-израильского конфликтов. А это уже проблема внутренняя. И поскольку большинство политических партий построили себя в последние 30 лет именно на своем отношении к арабо-израильскому конфликту, понятно, что все, что происходит с этим конфликтом, касается этих партий, а все другие наши внешнеполитические отношения тоже зависят от этого конфликта. Наши отношения с Европой, наши отношения с Соединенными Штатами, наши отношения с мусульманским миром – все это производные. И все это завязано на наших внутренних партийных платформах, каждая из которых пытается предложить решение или нерешение этого вопроса, если он вообще решаем.

У палестино-израильского конфликта было несколько стадий. Первая стадия – до создания Государства Израиль. Вторая стадия – после создания государства и до Шестидневной войны. Третья стадия – после войны Судного дня. И последняя стадия – после приезда миллиона евреев из Советского Союза. Почему эта стадия последняя? Дело в том, что, по словам Ицхака Рабина, как только началась репатриация из Советского Союза, весь арабский мир, прежде всего палестинцы, пересмотрели свое отношение к Израилю, сказав себе, что теперь Израиль является реальностью, с которой они никогда не смогут справиться. То есть информация о том, что у Израиля есть ядерное оружие, привела все арабские страны к мысли, что невозможно военным путем ликвидировать Израиль. Но приезд миллиона евреев из Советского Союза привел их к пониманию того, что никаким путем эту проблему решить нельзя. Страна – в их понимании – перешла критическую массу по количеству и качеству еврейского населения. Ицхак Рабин основывал свои выводы на том, какие донесения всякого рода разведслужбы кладут ему на стол. Понятно, что человеку менее осведомленному трудно было определить, насколько и какое впечатление репатриация произвела на весь арабский мир и на Палестину в том числе. Но факт, что нет ничего, что могло бы опровергнуть слова Рабина, а все, что происходило дальше, только их подтверждает.

До войны Судного дня, когда я только начинал службу в израильской армии, существовала концепция, что палестинской проблемы не существует. Голда Меир сказала: «Нет такого народа – палестинцы. Я палестинка». Потом концепция поменялась, и руководство страны признало существование проблемы. А вот арабские страны перестали интересоваться и пользоваться палестинской проблемой. Первыми это сделали египтяне, особенно после 1979 года, когда были подписаны мирные соглашения. А за ними подтянулись и все остальные. На сегодняшний день палестинская проблема в глазах арабского мира существует более или менее в определении, которое дала Саудовская Аравия в начале 2001 года (по собственной, заметим, инициативе): «Палестинская проблема? Урегулируйте ее как хотите! И тогда не будет никаких проблем между мусульманским миром и вами». То есть фактически они сказали: «Мы готовы признать Израиль, мы готовы установить дипломатические отношения, мы готовы видеть Израиль как одну из стран региона. С открытым сердцем или нет – это не важно. Но мы к этому готовы, мы признаем вашу страну и готовы признать ее в том числе формально. Единственное – уладьте эту проблему. Как – мы вам даже не говорим, это ваше дело». Иначе говоря, палестино-израильский конфликт из проблемы, в нашем понимании искусственно созданной арабскими странами, уже превратился в проблему строго между нами и палестинцами. Мы остались с ними один на один, как и было раньше. Арабский мир теперь – лишь фон, а не причина этого конфликта, и участие арабского мира в нем не решающее. Соглашения с Египтом это хорошо показали: египтяне подписали свои бумаги независимо от того, что происходит между евреями и палестинцами. Так же поступила и Иордания. И так же была готова поступить Сирия. То есть то, что у Израиля не были заключены соглашения с Сирией, – не из-за палестинцев. Эта проблема вообще не стояла на повестке дня.

Сегодня в Израиле осталась лишь небольшая кучка маргинальных политиков, которые говорят, что палестинского народа не существует. А вы, можно спросить их, простите, кто? Как вы будете определять, какой народ есть, а какого нет? Палестинский народ образовался в 1921 году, и создали его англичане. До этого такого народа действительно не было. Почему? Да потому что Палестина была частью Османской империи, и большинство арабов Палестины считали, что они относятся к тому вилайету, где находится правитель. А правитель сидел в Дамаске. Вот когда отрезали Дамаск, причем отрезали жестко, и он оказался если не у врага, то у соперника – у французов, и англичане создали отдельную, не связанную с Дамаском политическую единицу, тогда люди сказали: «Раз мы остались здесь сами по себе, Дамаска у нас нет, а Египтом мы никогда не были, тогда мы будем палестинцами». И стали палестинцами.